澍沨：黑洞只是人们推测出来的,是否真的存在,以什么样的形态存在，这些都没有证实.不过我相信4维甚至更多维空间说
岗哨：不是推测，是经过观察和计算得出的。
黑洞和多维宇宙并没有冲突
澍沨：不过到目前为止,没有任何东西证明它是以何种形态存在.只是说它是恒星死亡以后形成的,但是究竟是什么样一种物质,或者说是否完全是由物质组成，并没有一个东西来证明,因为至少到目前为止,还没办法完全证实.（这里老大已经明确了他说的不确定是针对何种形式这个问题，而我当时没有看清楚，才进行了如下的关于“理论证明黑洞存在”的回答）
岗哨：这是典型的实证主义科学观点，也是霍金难以获得诺贝尔奖的原因。
但是其实现代科学有许多都建立在一个又一个的假说之上的。是假说－反证－新假说的历史。
比如现量子力学提出的各种假说都很稀奇古怪，它们是根据各种现象而得出的最能解释事实和被大多数人认可和接受的理论。比如心理学，里面有大量关于人脑运作 和认知体系的假说，但也都不是“确切”地反映真相的理论。宇宙学当然也是一样。宇宙学大量依靠数学和理论物理，对现象进行推算和分析。从各种计算的样子 以及观察到的事实来看，黑洞是最接近真相的一种形态。
你要说完全证实才能成立的话，那几乎所有的科学都要崩塌了。
澍沨：我所说的证实，并不是证明他的存在，而是证明它的充分构成（这里他再次强调了针对性）。通过计算，推断，反证，当然可以很容易证实它的存在，但是它究竟是由什么构成的，到底是个什么 东西，没有一个确切的说法。换句话说，我们可以计算出里面物质的主要成分，但是无法确认其中的精确构成。或许我们无法计算出来的那些物质或者说非物质，才 是真正重要的东西。没有假设和推论的科学没有进步，同样，光有假设和推论是不够的，还需要实践去证明。有些取证人不能亲自做到，但是可以通过很多方式做 到，这种做法并不是单纯的通过天文观察和在地球上使用精密仪器，而是一种真正的取证。就像文中所说，不可能派一个勇敢的飞行员穿越黑洞一样，我们只可能通 过自己的努力，科学不断提高，才能克服这种困难，从而使这种不可能成为可能。而不是计算出黑洞的存在就完了，就大功告成了，其实只是触及到一点点的皮毛而 已，意义是有的，但是并不太大。
岗哨：明白了老大的意思了，我们的看法并没有什么冲突的地方。
认识是无穷无尽的，认识的欲望也不会消亡。然而，欲望本身也具有毁灭性的作用。如同我在这里转贴的《朝闻道》里所写的一样，有许多不仅是现在不明白的，未来也不会明白。明白了一个，就还有更多更广阔的世界要了解……永远也没有止境。而在这个无止境面前，人会怎么样……？
就目前的情况而言，没有人觉得算出黑洞的存在就万事大吉，也没有人因为算出了这个就觉得欲望终止。一旦有机会，人就会如你所说的那样去真正“证实”。然而，懂得越多，不懂的也就越多，这也算是宇宙的一个不大不小的玩笑吧。
澍沨回复小鱼的回帖：这些我也赞同，不过这些只是理论上的，没有实践去证明。这种理论是以确认黑洞的重力加速度无穷大为前提的，但是为什么黑洞在恒星毁灭后就能使它变成这样一 种性质？当然我们不可能去毁灭一颗恒星，然后守在一旁去观察它的逐步质变，这些仅仅是我们通过计算得来的，换句话说，还是通过理论去得出理论。这也是黑洞 理论只至今天还在争论不休的一个原因。理论应当联系实践，如果没有这一步，伽利略也不会成功。我们或许可以说，现代科学很多方面是不可能完全付诸实践的， 但是不能实践并不代表我们抛弃实践，目前不能实践应证，并不代表以后不行。所以黑洞目前的解释，也许还不到揭开它神秘面纱的一半，也大可不必就报着万分肯 定的态度，说，他就是这样的。
岗哨：关于黑洞的形成过程，当然不会完全建立在数学模型基础上，是有一定的观测做为支持的。人当然不可能躲在象牙塔里考虑世界的组成，宇宙学更不可能。重力加速 度无穷大不是前提，而是计算的结果。恒星的归宿已经有了一套相当完备的图景，比如最后的结局有通过原始星核质量和通过星体质量两种方式判断的结局，1.4 倍的昌德拉赛卡极限也是其中最为肯定的一个变化临界点。星球的归宿就要看两种力争斗的结果，是被自身的引力压垮，形成如宇宙大爆炸奇点一样的存在。相比之 下，大多数情况力计算的结果要比观察的结果来得好，理由两个，一个是观察不一定能看到想看到的东西，另一个是人的感知系统本身存在缺陷，对人眼来说没有真 实存在。
黑洞理论现在已经没怎么争执了，如同宇宙大爆炸理论已经没有什么争执了一样。大爆炸理论有三个观测事实支持，黑洞理论已经有更为大量的观测数据做支持。
理论和实践的联系很重要，但却不是绝对的，有一些科学不好实践不仅仅是因为他们不想实践，而是无法实践。另外，伽利略也没有进行过所谓的比撒斜塔试验，他也只是根据滑坡滚球实验做了一个理想实验而已，没有“实践”。
再回到黑洞问题，为何牛顿力学现在还占有统治地位？不是因为他正确，而是因为他简单却又能得出几乎一样的结果（即是说，牛顿力学体系是错误的）。黑洞理论做为现在能解释最多观测现象的理论存在是有道理的。当然了，我们同样可以充满兴趣地描述黑洞，却在心中明白这也许是会被颠覆的模型。
miroir（李宗宣学姐）：我说你们说的人看见过黑洞吗
眼见为实 口说无凭: V `" T9 N8 O& j( N
就算是科学家大篇幅的写啊写啊* e' G/ d& I! N' P$ h
反正老百姓是没见过' C: p1 N$ [' w7 i, g/ K( u
除非老百姓也见过' y/ r6 }/ T \& r) H! V
你们就不用那么累啦) `) X+ S0 Q' N' a$ n
估计1000000年以后 老百姓也见不到黑洞~~~~
在怎么用重力加速度 什么公式的算) D1 B w6 L7 K- L o
你们要能把黑洞搬出来 真真切切的 才有说服力' B" u! {" p0 o& E; H+ r* [; R
对了 别以为 写这些是挑衅
科学的唯物是客观存在的: d1 Q Z& v. t$ h% S7 L
最终都是可以展现在人类双眼之中
目前 只有那么一小团体见过黑洞
大部分人都没有
, n0 h0 Q* |- G: w
我说岗哨同学
你真的见过黑洞吗1 Y- R4 g T: S8 G
你要见过
我服了你了0 o: \" B, ?( h; M- ?2 \2 o
不过是个好帖子
有点悬念
顺便说一下* W1 Q, ?. w0 }& p, `- \+ C
不要再说什么眼睛见到的也有不真实的回驳方式
最近就在学眼解剖1 x F5 C0 w( Y* m
所以1 t$ l% }+ H$ c6 i1 b& M
社会上总说
你眼睛见到的也不一定是真的 ) }9 u6 l1 c' H" I; y( x4 {/ L
这是根据事情 人 社会而言, _& e) I; U, R
科学的就是科学的
细胞就是细胞
原子就是原子
而你们要是把 % j( Y* s. N: j8 X" r. @
别人老婆当成别人的妈妈
或者别人的好朋友当成别人的情人' ]8 C. c f0 D) Z; l7 J/ p
这就是我说的与科学见证的不同之处
（其实她的中心论点，且是唯一论点就是客观真实的存在是会反映在被人眼看到上。谈论一样不能被大家看到的东西，如同谈论一样可能不存在的东西，因此是无用的。）
岗哨：我仍然可以用眼见不实来反驳你。你学了再多的眼睛结构解剖也没用，就像你学了半天照相机成像原理一样没用。最后认知的不是眼睛，而是人脑。说到人脑，我想 你我一样清楚，认知是主体过程，各种视觉假相包括“不存在的图形”中每个人都会犯的错误，你想怎么解释？我且不说我同意，我的几个老师一直在反复强调“真 实是不存在的”。这是一个很古老的命题，但是却有最现代的事实做基础。（强调眼成像受大脑，即认知的影响，因此可能不真。）
且不说我是不是看过黑洞，黑洞本身就是没法被看到的。你是不是要说，人眼无法看到的却存在的东西你就绝对不信？那这个宇宙比黑洞复杂和奇妙的东西多了，你看不见的东西就更多了，你怎么办？（强调有些东西的存在是无法被人眼观察到的）
老百姓，我在第一学期学大众心理学的时候就知道老百姓的不负责任的想法和念头，总觉得科学万能，自己想知道什么科学都“应该”告诉我，我就两手一插口袋等 着听，听不到这个理论就是白痴，是不是呢？民众的反应可是存在于社会中的，你对社会心理学尤其喜欢，我想这个群体反应问题我就不用多说了吧。（强调民众很容易认为针对自己看不到的东西进行谈论是无用的）
“细胞就是细胞，原子就是原子”你是不是还想说，夸克就是夸克啊？可是夸克也没人见过啊，怎么办？科学通过一个又一个的理论和假说建立起来，又和把别人老婆当妈妈有什么联系吗？——心理学很注重方法论的培养，这个理论和假说的诞生是不是空穴来风我也不想再多嘴。（强调假说是无处不在的，即使就物质的最基本组成也是一样）
最后，科学的唯物是不是确定的可不好说。伯克莱的令人难受的理论，没有人能够面对，只能绕过。那为什么不能面对呢？
最后，说到“科学的”历史唯物主义，我在《宇宙的结局》那篇转贴里也看到了，恩格斯是如何为了自己的目的去反驳他的“科学”的绊脚石的。所以这个“科学”科学不科学还难说呢。（以上两个强调“科学唯物”也是人建立的希望能完全描绘事物的状态和发展的理论，而且它们很可能是错误的）
Miroir：“我的几个老师一直在反复强调“真实是不存在的”。这是一个很古老的命题，但是却有最现代的事实做基础。”
% [9 ^* [/ B) i+ M% q大学生最后还是遵行不是自己的东西
再说了
我们说黑洞呢
你自己都说是认知的问题/ [0 a4 D& w* A ^" i9 ?8 k
那我就不敢反驳了因为你已经有你自己对黑洞的认知了
说实话如果你总是从自己的观点出发
将来绝对不能够当心理医生
太过自我了* T( D1 _1 o9 g, y% L
我们都在阐述自己的观点0 Z. i7 q# X2 s; C7 P1 w) |
评论可以7 p% {0 y1 c& ^8 V. _
但是不要玷污了心理学领域* m3 I# J) j; j" Y, j$ v
你要说 也用物理学角度说号巴拉
真是令人头疼的孩子（仍然在强调研究要从事实出发，而不能有先验的个人因素影响。这个论点是正确的，然而从旁注可以看出，我并没有先假定黑洞存在然后试图证明，而只是谈论一个抽象的问题。此外，黑洞的理论也是从“基本事实”一个一个推论而导出的理论。因此，这个论点的放出是在顾左右而言他，也许是单纯为了进行攻击。）
“各种视觉假相包括“不存在的图形”中每个人都会犯的错误，你想怎么解释？我且不说我同意，我的几个老师一直在反复强调“真实是不存在的”。”! `% M! c; l2 w; {, q* b8 k/ t
那是因为你的眼球结构出现问题
眼睛化学成分分布不均
各种离子之间的浓度不一# E2 M- F4 n& T1 [4 N+ T8 R
对光和颜色的感觉不同 影像错觉 也是你的大脑出现了问题
什么地方呢 是你的lobe frontal 和你的lobe temporqle 还有你的Lobe
occipital都出现问题了 最后一句就是脑子各个纹路以及分区 都出现了毛病
估计最主要是你的眼晴要么变成扁的 要么变成长的% T( \' g5 f- _9 V% v0 X4 p9 j$ T
眼球的形状变化导致了你是否近视眼 或者远视眼
你学了以后就知道了
我不多说了. x; c! k+ x# e9 V, |
总值3 O7 v) O; V0 h1 v( l) g
人类大脑比你说的黑洞厉害
有本事你让人类的大脑利用率达到１００％阿: j: `9 i0 d- c- V1 |
所以说 : n- o& {5 R9 Q" E
小孩子就是小孩子
（回答视错觉的产生。然而她针对的是眼异常状况下的错觉，而我说的视错觉是几乎所有人都会产生的，这些错觉的产生是由于大脑认知的主动行为而产生的。因此她的回答是支开关键要点。而且大脑利用率只有10%的观点现在也证明是错误的，大脑的利用率差不多已经完全了。）“那这个宇宙比黑洞复杂和奇妙的东西多了，你看不见的东西就更多了，你怎么办？”% H$ j7 t7 M8 z2 t; l7 T
: ^+ @/ s. O/ ?1 ~7 Q& \
废话 你别说我能不能看见3 `4 H3 D9 `0 o) K, _
你都看不见还说别人呢
佛说 什么都得自己动手 劳知不易 方可传言
你呀- \5 Y7 N+ v8 ^
作为你的心理学学姐 我都想哭了（没有针对我的论点做任何回答。我这句话的论点：强调有些东西的存在是无法被人眼观察到的）
“细胞就是细胞，原子就是原子”你是不是还想说，夸克就是夸克啊？可是夸克也没人见过啊，怎么办？科学通过一个又一个的理论和假说建立起来，又和把别人老婆当妈妈有什么联系吗？——心理学很注重方法论的培养，这个理论和假说的诞生是不是空穴来风”( _) H$ ~2 J3 K( P% H; j2 P
4 P3 z# N" B! L' w/ u4 {4 u- w
夸克是什么你知道吗
你不知道别瞎说
什么时候出现夸克定义的你知道吗 . l* ~8 K; U8 B
不知道别瞎说
另外 我都跟你说了 把别人老婆当妈妈 只是一个例子$ m% V4 E9 ^! ^; M
这个例子指名的是 你不能混淆 社会中人的像 和 科学上客观上的像（仍然没有针对我的论点做任何说明，而是反问我知不知道夸克是怎么回事。而且以下她贴出的关于夸克介绍的文章根本是在质疑夸克的存在的，她反而用其作为夸克存在的证据。）
接着她搬出了一篇介绍夸克的文章，然后说：这里面明确说明了1 U/ w) d/ i8 E% S) c2 z
怎么样去形容物质＝科学形容就是用以上词汇 ! O$ I0 h3 G$ d! c
亚粒子就是夸克或层子 尽管他不能单一存在1 ~9 O; {/ z6 _; M* Q
但是人们找到了 也有实际应用！！！！！！！！！！！！！！！（黑洞也有对周围星体的实际影响，并有它特有的射线被侦测到。而且这十年间好像已经确定了银河系的中心是个黑洞）
黑洞呢？？？7 x: W* r: V' w9 f: U" }. Z+ T
你把黑洞搬出来啊！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
岗哨：关于我是照搬别人的东西的指责，你可不是第一个，不过误解就误解好了，我忙着解释了那么多年，该误解的还是误解，我也累了，解释的生活真是恐怖。
对此，我只说几句：这是吸收，不是照搬。人本身就是一个集合体，没有一个确定的属于他或不属于他的东西，这在自然界里是最“真实”的。当然了，固有属性是 有，我也是在用我的固有属性去吸收和融合这个世界。但是，你要说我在确定黑洞的存在，我也不明白了：姐姐你是否看清楚我给老大的回帖？还是看了我的回复就 忙着用你的眼光来反驳我？不知道如果我比你大很多岁的话你是不是也一样这样忙着教育我？（针对她说大学生应该有自己的看法而不是照搬的回答）
关于自我中心，我相信每个人都有，我也一样不例外。不过我的这个中心是很外在的自我，即大意义上的。你既然觉得我在玷污心理学，那我就从混沌学的角度说自我好了，你别急。我相信你我是不一样的，但是你干嘛要这样讽刺我？你看你说的话都那么刻薄，搞得我的回复也不得不紧张起来……
说着说着就忘了……是不是适合当心理医生，我相信我一定比刻薄的你要合适。你那个不自我，我倒觉得够自我。幸好你没有选择做这个行业！
关于认知问题，不是眼球出问题，不是大脑出问题，而是我们引用来认知的经验没有用对。不可能的图形为何出现？它本来仅仅是线条而已，我们就偏偏认为它是3D立体的，当然出错了。这和大脑有什么关系？！和眼睛就更扯不上关系了！（这里我偏激了一些，从前面旁注可以看到，大脑认知的主动行为才产生了视错觉）
大脑利用达到100%你真以为是好事？！算了，要强行改变自然就不会有好结果，迟早要有好果子吃的。
大脑和黑洞的复杂没有可比性。如果你一定要说可以比，那我认为两者一样，都是神奇自然的产物。
“那这个宇宙比黑洞复杂和奇妙的东西多了，你看不见的东西就更多了，你怎么办？”每个有欲望探索的人的回答都会是：看不见也要去探索，就因为欲望无止境。因为欲望无止境，再奇妙的东西也要去探索，搭上一代又一代，即使最后的结果是空，也不反悔。
你真的认真看了我全部的回复了吗？！我想这个问题我回复老大的时候说了很多了啊！
你说人们找到了夸克？！文章中明明是在反驳夸克的存在的……你在说什么……
这里先说你所谓的实际应用：科学研究都源自发现的欲望。在《朝闻道》中说了两句话真是经典：“物理学就是毒品”“科学研究和拿公款嫖娼没有本质的区别”因 为都是一样的，探索是为了自己的欲望。你要说实际运用造福人类？那也不过是欲望啊！再说了，人类总是这样，喜欢利用一样自己并不清楚了解的东西去实践，倒 不如学学量子力学的不确定性原理，多保持点不确定性，这样大概毁灭得还慢一点！
至于夸克本身的问题，是我当时一时写得脑袋发昏，我认错。不过你的刻薄甚至到了不管我回的整体内容而一味反驳我，我看是你一开始就带着眼镜看我吧？从你给 我的第一贴开始，我想大家都能看得到敌意吧？你看我本来的回复都只是单纯对着内容的，但是你的回复没有带着很强烈的针对人的意思吗？
不再针对个别字句了……我觉得你的意思就2个，一个是眼见为实，另一个是关于科学的客观性。关于第一个，我只是想强调眼见为实的局限和摆脱的可能性，关于 第二个，我只是想说，科学的客观性科学自己也一直在调整，并无定论，这个客观不客观还是问题，怎么能一棍子打死呢？科学自有严谨的说明，但是你看不到科学 严谨中的不确定吗？……
累死了……不说了……
澍沨：我觉得你还是在回避我的问题.) x, a' E, h4 a T
首先，我已经强调，并没有 否认黑洞的存在.但是黑洞到底是以一种什么形态存在的，这一点没办法证实.何为数学?何为物理?这些都是在人有限的认知中寻找出来的一种规律,而人是用自 己这种有限的认知去解释黑洞的存在.就好像我们做一道数学题,公式已经给出了,只用套用就可以了,但是这个框框已经形成了.就好像平面几何中的限制,在立 体几何中就能被打破,而我们身在框框中而去用自己的框框去解释,本身就好像自己坐在椅子上，却想要连人带椅一起搬起来一样.3 r4 w: x3 e* B3 M+ }, T
6 V q& z0 x1 J# j& {2 P1 z' L: Q
其次,我强调的是,对一件事物的认识,不仅仅要证明它存在,而要更进一步的证明它如何存在,以何种形式存在,存在有何意义.好比我们说,宇宙是运动的,运 动是因为引力,那么引力又是从哪里来的?为什么物质就能产生引力和能量?又好比宇宙大爆炸说,说宇宙本身是馄饨的,然后是46亿年前的大爆炸形成的.那么 所谓的馄饨是所有的物质都集中在一起,那么这些物质是从哪里来的?总不至于一开始就存在吧?任何事物都有存在的原因,大爆炸,那又是怎么大爆炸?为什么会 爆炸?这些物质有多少?含量是什么样的?所有的一切，都没有谁能有一个完全令人信服的合理解释.为什么?因为我们是坐在椅子上的人,什么时候我们能把人连 椅子一起搬起来，那答案也就出来了.
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再一点，我强调的是实践证明.你说"理论和实践的联系很重要，但却不是绝对的",这句话我不能认同,恰恰相反,理论和实践就是要绝对的联系起来,没有实践 去证实,如何能确认它的存在?就像你后来所举的夸克这个例子.夸克正是实践的结果.夸克没有人看见过，不是他不存在，而是他太小了,人不可能用仪器和肉眼 去观测到他的存在,但是在实践中证明了他的存在,而且证明了他是构成物质的最小成分.- s" Y2 ^: }0 v
相反,我们说黑洞,你说黑洞是存在的,那么他的成分是什么?我们可以证明夸克是物质的最小成分,因为他不可再分，但是黑洞不是物质的最小成分,他可分,那么既然他可分，他是由什么构成的?所以说,你不能拿夸克这个例子去说明黑洞的观点,因为这根本就是两码事.
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我们再说回来,事实求事是辩证唯物主义的观点,都是方法论的一部分.世界上的方法论已经分成了很多派,每派都有自己的观点.而我是从辩证唯物主义的角度出 发.当然,大家可以从其他方面出发,但是至少要说出令人信服的道理出来.就好像古人,钻木取火,当时的古人只知道火的存在，但是并不知道火是由什么构成 的,为什么会产生,那么火对于他们来说，就好像是一个知识的黑洞.那我们这个论题也是一样,我们面临黑洞，就好像古人面临火是一样的，甚至还不如古人.至 少古人能亲手触摸到火,而我们却无法亲手触摸到黑洞.古人触摸到火尚且不能弄明白火是什么，那么我们连摸都没摸过，见都没见过的黑洞,我们又能说他是什么 呢?当然,古人能进步,我们现代人类也是可以进步的.那么在随着科学的发展，总有一天黑洞会被我们完全证实,即能够用科学的方法和结论,告诉大家,黑洞到 底是由什么东西构成的,他到底是怎么能以如此的形态存在?他的存在又有何影响?人类又如何能利用黑洞为人类的科学所用?这些才是最重要的意义所在.' k$ C8 ]. h5 q" ]8 n" t
所以总结一下,我们的理解需要全面,不能片面的理解问题和看待问题.而同时，而否定科学的辩证唯物主义也已经是很不科学的事情.
岗哨：我没有在回避你的问题，而是一直在正面回答。
科学本身就是不断在之前的基础上做着翻新和积累。条框吗？那是必然的，就好像你总要拿着工具去量一条线一样，没有这个条框怎么量？我们用我们定义好的东西 去进行丈量，得出的结论当然也就是针对这个丈量的单位本身的（厘米等等），这是对我们有意义的。而且，你所说的维度的限制也在慢慢打破传统的数学，同时也 在融入进来，这不能说是一种局限吧？反而能够让我们不断看到它的发展。我也没有在指责你否认黑洞的存在，我自己也说要抱着不确定的观念。同时我也绝对没有这样一种意思：我们仅仅满足于描述。相反，我一直在强调探索欲望的无止境和人类将会进行的无止境的工作，我甚至说过人类会为了像你所说的那样为了追求“真正的证实”而不惜陪上一代又一代的人，即使最后的结果是空。我也一直在强调，目前的计算问题是最合适的 方式，比暂时不可能的“实地取证”要更能贴近真相，这点没有错吧？如果现在能去取证，谁还在地球上慢慢计算？但我们只能选择一个时代最适合的方式，有先进 的超越时代的观念也只能等到适合的时代到来才行。就像可怜的伟大数学家巴贝托，他在很早以前就提出过计算机的基础模型，可惜时代没有条件，他的伟大光芒也 被埋没一样。这也许也是没有办法的事情。伟大的心理学奠基人之一的威廉·詹姆斯认为，心理学的发展还没有到可以解释一些重大问题的地步，所以他选择暂时的 不触碰，我想他的想法和你的会比较贴近吧？实际上，我也很赞同和佩服他的这一想法。可是，不管是牛顿力学也好，相对论也好，是越来越倾向于数学描述，我认 为这是一种发展的趋势，适合的方式留存而已，如果有更适合的方式比如你说的取证，那自然就会出现取代纯粹的计算。这是一个发展的过程，与你所说没有任何冲突。
之后我所说的理论与实践的联系不是绝对的，就是在针对我的观点进行强调。首先，伽利略做了一个理想实验，而没有进行和他理论对应的“真正的实践”，但是这个结果是可以推断出来的，这就是人的演绎推理的过程，也是人的两种新认识的来源之一（另一种是归纳法）；其次，并不是所有的理论都能经过“完全”意义上的论证的。我想你也很清楚，一旦有事实与之不符，这个理论就要进行修正。如果要说，我认为这也可以说是广义上的“与实践联系”，虽然我的这种倾向并不大；第三，夸克的问题，从MIROIR姐姐的文章中也可以看出，人们是越来越怀疑其 存在的而不是相反（顺便回MIROIR姐姐，关于夸克的问题我虽然没有那么清楚，不过它好歹是微观部分，而量子力学我特别感兴趣，所以也不至于一窍不 通），在这种怀疑中人们反而还在一直描述它，这点和黑洞甚至还不在一个级别上，从伟大的拉普拉斯开始关于黑洞的支持就越来越多，还没有一个很明确的回头和 怀疑，这也充分说明它一定程度上的可靠性。
关于方法论，这是个巨大的问题，我等在此探讨就不好了。不过我仍然摆出我的观点：辨证唯物问题多多，同时也绕过了许多问题，当然也忽略了很多问题（比如恩格斯绕过宇宙热寂终结说，比如他们同时忽略人的重要因素）。我的方法论就是不确定性的方法论，保持这个自然形成的集合的开放性，以便融合更多东西同时不断反思自身。特点就是不成一个真正意义上的系统，同时不爱说话，如果一定要说，说出来的东西强调字眼的表达（希望大家注意我所选择的字眼，是否注意到我给老大的回复带有很强烈的不确定特性呢？）。
不过单纯就从辨证唯物出发，我所表述的人的主动认知的非自然缺点也是事实，即使要取证也要注意这点，以免偏颇。
以上已经回复了你的每一个部分了。不知道老大是否也认真看过？我说没有冲突是确实没有的，我说没有回避也是确实没有的。相信你认真看了以后也不会再认为我在回避你的部分。
老大你回头看看我一开始的回复，就有一个很明确的意思：没有人想着止步不前！黑洞本身的探讨当然有意义，因为关于它的特性等等还有许多问题存在，许多不懂的地方存在。凡事要循序渐进，不是吗？
不过关于黑洞的构成，黑洞是一种奇异的存在，或者不如说它是一种时空扭曲的一个反映而不是实体，因为黑洞因为引力而塌陷，这个存在就只有一个除了力没有别的存在的存在。正因为这样，许多科学家感兴趣的问题才得以根据不同的情况得到不同的集中。
澍沨：这跟之前的就已经有矛盾了,一说物与物之间有引力,那么没物何来引力?2 @% N3 H5 `% Q5 R4 u
那么又回到我反复提到的非物质上去了，没物质不代表没有非物质的存在
如果说什么都没有,只有引力,这是不可能的,任何事物都有因果,说没有东西,正式因为我们没发现,隔着N多光年,我们不能说没有.
在冥王 星被发现以前，科学家不是还非常肯定的说,太阳系就只有8大行星吗,结果还是肯定了冥王星的存在.如果按照没发现就是没有这样理论,那么冥王星的存在不就 是自己打自己的嘴巴吗.如果过了若干年后，我们发现了黑洞中有其他物质或者其他非物质的存在,那么今天的说法,岂不是很可笑?所以我们可以说,黑洞的构 成,有我们所还未认知的东西存在,但是我们不能一口气就说，里面除了引力,就没有其他任何东西，这种本身就不是科学的态度.
岗哨：我承认我说的有不明确的地方，在此澄清一下……
我没有反驳你的非物质，倒是一直觉得这个想法很有趣。黑洞的描述我觉得我在这里转述似乎不太好，不过总体 来说，恒星的形状维持是靠膨胀力和星核自身对自身引力的平衡。后期，在膨胀力进行垂死挣扎之后，最终引力占据上风，开始塌缩，但是塌缩到什么程度跟星核质 量有关。一般情况下引力无法使星核无限塌缩，总有个极致，如中子星那样有极高质量却仍然有“实体”的存在。但是如果星核质量再大一些，引力超过星核自身承 受力（这当然需要极为恐怖的引力），最终导致星核的“现实存在”完全被压垮，而形成一个无限塌缩的状态。这个无限塌缩的状态之所以形成，就是因为这个奇点中心并非是“完全不存在”，而是一个理论上“无限大”质量的最小的一个小到只有“存在概念”的点（实际上这个无限大肯定有个极限，这和奇点有直接关系）。所以说，黑洞的存在，目前可以认为和非物质没有关系。
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